Отправлено: 17.01.08 18:38. Заголовок: Не может быть психол..
Не может быть психологических причин того или иного поведения собаки? То есть "психо+логия" - "душа+наука" к собакам не применима? У собак - нет души? Бездушные собаки. И церемониться с ними нечего - раз бездушные.
На самом деле, подходим к тому, что упрощение нужно для успешного механического выполнения каких-то задач. Не ищем психологических причин, не ищем подходов, а, сведя к "уклонению"-"невыполнению"-"неподчинению", работаем над подчинением в любых условиях при любых "психологических" состояниях. Ну что ж, так прямее. Такой нормальный армейский подход. Светка, я не Ваши методы имею в виду, а сам принцип упрощения.
Но все-таки, как думаете, почему именно людей сравнивают с животными, желая образно "показать" смелость, упрямство, отвагу, трусость и тд? Ведь интересно же - скажешь про кого-нибудь, что он упрям, как осел, и уже никаких психологических изысков больше не потребуется. Пока писала вчера, лицезрела хозяйку, тянущую упирающегося всеми лапами псяку гулять - и ведь скажу "упрямящегося как ослик", сразу все станет ясно. Скажу "уклоняющегося" - придется писать, от чего и каким образом.
Не ищем психологических причин, не ищем подходов, а, сведя к "уклонению"-"невыполнению"-"неподчинению", работаем над подчинением в любых условиях при любых "психологических" состояниях. Ну что ж, так прямее.
Ищем как раз таки причины сбоев, собаки не автоматы, подходим индивидуально, с учётом нюансов психики и пр. Возимся, обсуждаем, учимся, учитываем замечания и пр. Но не очеловечиваем собак, ни в коем случае. Если охота поковыряться в "душе" то это к зоопсихологам, но к спорту они пока отношения не имеют.
А на счёт прямее - так все присутсвующие здесь простых путей не ищут.
Почему люди используют образы животных? Именно потому что они люди. В художественной лит-ре и разговорной речи, но не в практических руководсвах подобные сравнения.
Отправлено: 17.01.08 20:49. Заголовок: Упрямство, это нежел..
Упрямство, это нежелание подчиниться по идейным соображниям. Баба Яга против, свое мнение. Какое у собаки мнение?
Если собака когда уходит в отказ, отклонение - то есть объективные причины - либо не мотивированна достаточно, либо рефлекс не готов, либо хозяин не авторитет, либо и т.д. см пост СВЕТКи. И вот эти причины, надо уметь увидеть и искоренить. А если смериться - очеловечив - с упрямо нежелающим, напрмер, садиться на мокрую траву, то и проблемы не решатся. Поэтому, мне кажется, такое оправдывание очень серьёзным препятсвием в дрессировке и ведёт к закреплению нежелательного поведения.
Если собака упирается на поводке - это не упрямство.
Но все-таки, как думаете, почему именно людей сравнивают с животными, желая образно "показать" смелость, упрямство, отвагу, трусость и тд? Ведь интересно же - скажешь про кого-нибудь, что он упрям, как осел, и уже никаких психологических изысков больше не потребуется.
Это, наверное для того, чтобы не впадать в тонкости терминологии и объяснения заумными терминами. Джули-Джульетта пишет:
цитата:
Пока писала вчера, лицезрела хозяйку, тянущую упирающегося всеми лапами псяку гулять - и ведь скажу "упрямящегося как ослик", сразу все станет ясно.
Для бытового объяснения, для быстрого представления картинки происходящего и для эмоционального применения - очень удобно. Но это, на мой взгляд, не очеловечивание, а литературный оборот . Ведь собака, на самом деле-то не ослик Джули-Джульетта пишет:
цитата:
Скажу "уклоняющегося" - придется писать, от чего и каким образом.
А вот это уже служит поводом, для выяснения причин уклонения, т.е. проф работа, дрессировка. Вы же не станете говорить такими словами со своей подругой, например, если захотите рассказать про это действо ?
Вот если бы Вы написали, что хозяин собачки объяснил такое поведение тем, что собачка не хочет идти в сторону винного магазина, т.к. догадывается, что хозяин хочет купить бутылку водки - тогда это оно
Отправлено: 18.01.08 01:14. Заголовок: Мне инструктор всегд..
Мне инструктор всегда говорит, что я очеловечиваю Чеха. Например, я могу сказать, оправдывая какое-то невыполнение команды тем, что у него сегодня настроение не очень хорошее, что он не выспался и т.д. На что инструктор говорит, что у собаки не может быть настроения. А я сразу вспоминаю свою прежнюю собаку, которую я один раз наказала не помню, правда, за что и ударила по попе. Он ушел лежать на улицу и лежал часов 5, не меньше. Его звали все, он не двигался, изображал глухого. Так как уже становилось темно, а он продолжал лежать, то я к нему подошла узнать в чем проблема. Этот взгляд надо было видеть, более укоризненного взгляда, в котором говорилось "Как ты могла?", я не видела ни от одного живого существа. Только после этого он поднялся и пошел в дом.
Отправлено: 18.01.08 18:24. Заголовок: То есть - под "о..
То есть - под "очеловечиванием" разумеется оправдания неподчинения? И всех дел-то...
Собака - не человек, но она и не "механизм", облеченный в плоть. Собака - живая душа, хотя не такая душа, как человек.
Кстати, любопытно, что жившие в гармонии с природой племена себе приписывали свойства своего тотемного животного (острый глаз орла, силу медведя, хитрость лисы и тд), а вовсе не необорот. То есть себя познавали, наблюдая животный мир.
А вот оторванный от природы, погруженный в технику современный человек как раз перестает видеть в животных то, что им дано природой. И, наоборот, приписывает им свойства изобретенных им механизмов.
То есть - под "очеловечиванием" разумеется оправдания неподчинения?
И не только. Когда заканчиваются знания, начинается трактовка в меру испорченности. Мне очень нравится вот это предисловие, и сама книга тоже очень нравится (в ней две фотки босерона, с небольшими комментариями).
Автор Алекса Капра и Даниэле Роботти, 1998 год. "Когда моя мюнстерская легавая по кличке Игор наконец смогла загнать в угол огромного уличного кота, она застыла в нерешительности , как будто задумавшись на секунду о том, что этот кот может быть слишком опасной добычей даже для такого опытного охотника, как она. Собака оказалась в западне, блокированная собственным поведением и тем, что хозяин находится от неё за несколько десятков метров и не может повлиять на ситуацию. Этот огромный, уверенный в себе кот явно не собирался, как все преследуемые собаками коты, быстро залезать на дерево, обеспечивая, таким образом, собаки «алиби» из-за невозможности преследовать его на этой территории. Ситуация становилась опасной и грозила неприятностями для обеих сторон. Что делать? Продолжая облаивать и держать кота под контролем, Игор бросил на меня очень выразительный взгляд, как бы спрашивая и в то же время прося: «Что делать? Найди выход?» Пришлось спасать репутацию собаки: я позвал Игора свистом, который он знал как обязательную для выполнения команду. Услышав сигнал, пёс посмотрел на кота взглядом, в котором читалось, что сейчас он должен послушаться хозяина, но если бы не было этой несвоевременной команды, то коту пришлось бы несладко. После этого Игор медленно направился в мою сторону, как бы говоря «Да, я выполняю твою команду, но делаю это неохотно, так как должен был сразиться с этим противным котом». Эта история о моей собаке вызывает улыбку, поскольку она рассказана через призму сравнения поведения животных с поведением человека в несколько карикатурном виде. Конечно, так смотреть на животных неправильно и даже опасно, так как при этом не учитываются специфические характеристики их поведения. Собаки – особый вид хищного животного. И эта книга не преследует цели описывать её через «очеловечивание», наоборот, здесь дается объективный анализ поведения собаки в той или иной ситуации, её взаимоотношений с сородичами и людьми. Только с помощью методов этологии можно понять поведение собаки с учётом взаимодействия врождённых инстинктов, приобретённых навыков и взаимодействия с окружающей среды. Но проводя объективный и точный анализ поведения собаки, следует помнить, что между этологическими и антропоморфическими методами изучения поведения животных нет абсолютного антагонизма. (!!!) Анекдоты и истории о собаках не чужды и этологам и даже могут составлять важную, но конечно же, развлекательную часть их работы. Таким образом, наблюдение за поведением вашей собаки, с точки зрения человека, нельзя назвать неоправданным, но и не надо преувеличивать: поведение собаки – это не поведение ребёнка, и забывать об огромной разнице между ними – непростительная ошибка и оскорбление… для собаки в том числе»
Отправлено: 19.01.08 15:04. Заголовок: natafox, лично для м..
natafox, лично для меня непререкаемо ясно, что собака и человек - две большие разницы. Но это вовсе не значит, что я присоединюс к одним "крайним", которые закипают, как чайники, при слове "психология собаки", лишь потому, что другие "крайние" облекают "зоопсихологию" каким-то флером мистицизма и собственных выдумок. Мне их войны - побоку.
... нетрудно представить, как отреагирует дрессировщик, если прочтет в посте неизвестного пользователя-владельца о "выразительных взглядах" собаки с некоторым вопросом в глазах, слова "как бы говоря" - о животном, "репутация" - о животном же. Закричит громким голосом - "очеловечивание"! Не сметь!! Остановит его разве что иностранное авторство напечатанной книги.
Знания современного человека не совершенны и не универсальны. Представители разных систем с присущими им точками "отсчета" вполне взаимно обвиняют друг друга в трактовках тех или иных фактов "в меру испорченности", поскольку "испорчены" субъективизмом, к сожалению, вообще все люди.
Вот, к примеру, мнение об "антропоморфизме". Две диаметрально противоположные основополагающие точки зрения: 1. Те или иные качества присущи только человеку, и он лишь наделяет ими животных и тд. 2. Те или иные качества присущи животным, а человек лишь называет их словом.
Собственно, точка отсчета такова: Существует ли объективно то, что не зафиксировано современными точными научными приборами.
И еще проще: а зачем изыскания, когда для достижения данной практической цели достаточно нескольких известных практических навыков и обозначающих их терминов.
Отправлено: 20.01.08 17:18. Заголовок: Ничего не пояняла. Э..
Ничего не пояняла. Это вы просто рассуждаете, или в ответ на како-то мой пост? Я заметила всего лишь, что в обсуждении вопросов дрессировки, стоит стараться избегать моментов - очеловечивания поведения собаки. И всё. Никто не сприт, что Джули-Джульетта пишет:
цитата:
Знания современного человека не совершенны и не универсальны
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Церетелевский. Чтоб из любой точки России было видно 
Создаем фонд!!! Даешь мУнумент из бронзы 
И че там еще в таких случаях объявляют... О... конкурс на лучший проект 
? 
... нашли себе новую игрушку 
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума