Отправлено: 16.01.12 14:03. Заголовок: Подойдет ли босерон ?
- в городские условия, в дом с наличием двора (пока хозяева вне дома 9-10 часов чтобы собака могла провести во дворе, соответственно - всепогодность в умеренном климате) - для компании, гуляний, дрессировки (обидиенс, фристайл), потенциально аджилити (не в топ-спорт, а как хобби, чтоб было куда собаку применить и чем ее занять) - с крепкой ЦНС, высоким интеллектом, дрессируемостью - с "серьезным" видом, чтоб быть демотиватором для маргиналов, если встретятся (т е не голден или лабр)
подойдет ли босерон? Кто знаком, можете ли вы сравнить характер босерона и НО? Также, буду весьма признательна если кто поделится мнением о питомниках в США - может кто чего слышал/знает об американском разведении и заводчиках...
- в городские условия, в дом с наличием двора (пока хозяева вне дома 9-10 часов чтобы собака могла провести во дворе, соответственно - всепогодность в умеренном климате) - для компании, гуляний, дрессировки (обидиенс, фристайл), потенциально аджилити (не в топ-спорт, а как хобби, чтоб было куда собаку применить и чем ее занять) - с крепкой ЦНС, высоким интеллектом, дрессируемостью - с "серьезным" видом, чтоб быть демотиватором для маргиналов, если встретятся (т е не голден или лабр)
подойдет ли босерон?
Да, подойдёт по всем пунктам. Общепородная крепость НС оставляет желать лучшего, но при грамотном выборе заводчиков и щенка Ваши риски минимизируются. Inquirer пишет:
цитата:
Кто знаком, можете ли вы сравнить характер босерона и НО?
Есть такая традиция - бывшие владельцы НО разочаровываются в босеронах, бывшие владельцы доберманов влюбляются в породу. С чем связано, точно не знаю, не держала ни тех, ни других. Но подозреваю, что босерон деликатнее и чувствительнее, чем НО, и это вызывает раздражение. Inquirer пишет:
цитата:
кто поделится мнением о питомниках в США - может кто чего слышал/знает об американском разведении и заводчиках...
Мы тут как-то обсуждали сайт одной заводчицы... Очень много, мягко говоря, необоснованной рекламы... В США много потомков известного французского кобеля Turbo De La Nеgresse, плюс есть собаки из питомника du Murier de Sordeille. Смотрите родителей в условиях города, а не у них дома, тестируйте щенка, интересуйтесь целями вязки у заводчика, - рекомендации общие для всех пород... Да, и тесты на ДТБС родителей.
Кто знаком, можете ли вы сравнить характер босерона и НО?
Во всем вышесказанном согласна с vinc
Касательно НО и босеронов могу немного добавить. Сама очень люблю немцев и 10 лет держала их до босеронов. Потом в 1999 году завели босеронов (у меня небольшой питомник) и, действительно, вскоре возникло раздражение и обида от того, что в реальности босероны по характеру сильно отличаются от того идеала, что был описан в интернете и прессе. Особенно, это касалось уравновешенности и твердости характера. Но просто надо анализировать происхождение и назначение каждой породы. У немцев недоверие к посторонним и защита хозяина вырабатывались в течение десятилетий. Босероны лишь в конце 80х начали выходить за пределы Франции, где они до сих пор используются в качестве пастухов. У меня сейчас есть и босерон и НО рабочего разведения. НО доставляет бОльшее удовлетворение в дрессировке по защите (уверенность в атаке, прочная хватка и т.д.), но босерон.... он обладает каким-то магнетизмом и однажды заведя босерона, вряд-ли с ним расстанешься. Он именно прекрасный компаньон и отличный подходит для того, что Вы перечислили. И, действительно, у босеронов очень нежное отношение к хозяину. А еще он очень хитрый и обладает чувством юмора. Если Вам не нужна от собаки "реальная защита" и высокие достижения в защитных видах спорта (с "кусачками"), то босерон прекрасный выбор.
Отправлено: 16.01.12 19:08. Заголовок: благодарю за ответы
Всем спасибо! буду ждать еще мнений = )
касательно штатов, нашла пока только двух заводчиков: http://vandermoorhondkennels.com/vmoorpuppies.html и http://www.vondercoeurkennel.com/sale.html касательно родителей - до выбора пары (забирания щенка) вряд ли смотреть удастся, ибо штаты большииие, везде не налетаешься... хотя, конечно, в данный момент я только присматриваюсь к породе, и возможно встречусь с представителями на крупных выставках.
Alfa S - небольшой, зато какой! Второй ввезенный босерон в страну и шутцхундный босерон =) На российских сайтах намного больше информации, чем на американских, и вообще российские заводчики намного серьезнее относятся к веб-порталам. Было приятно зайти к вам на сайт - все четко и красивые информативные фото =) С защиткой понятно, а касательно аджилити/фристайла - насколько быстро схватывает подобное босерон? У меня был опыт общения с ооочень сообразительными собаками - буквально за несколько повторений (и поощрений) собака понимала, ЧТО от нее требуется, и прекрасно помнила в дальнейшем.
Можно, пожалуйста, для небосерятника уточнить, что такое "нежное отношение" и "чувство юмора"?
Как они в общем по здоровью? Локтевая дисплазия у них вроде 5%, тазобедренная - 15%, не идеально как у лаек, но намного благоприятнее картина, чем у молоссов. Я лично босеронами заинтересовалась именно в поисках _здоровой_ породы средне-крупного размера, не испорченной шоу (т е где не гонятся за экстримом и шерсткой). Есть ли статистика по завороротам? аллергиям? легко ли им подобрать корм(сухой, супер-премиум типа Канидэ)? Исходя из вашего опыта - как у них с аггрессией к собакам?
Согласна со всем выше написанным. У меня есть и немка , и босеронка . с босероном у меня была любовь с первого взгляда и чем я больше живу и общаюсь с этой собакой , тем сильнее я ее люблю . и если вам нужна собака для жизни , спорта и отдыха , то лучшего и желать нельзя
Можно, пожалуйста, для небосерятника уточнить, что такое "нежное отношение" и "чувство юмора"?
Ну, мне кажется, это еще и от хозяев зависит, что они разрешают-поощряют. Но приведу, например, пару "фишек" своей собаки (кобель 2 года, живет в квартире). Если кто-то дома повышает голос, пусть даже в шутку, Дан бежит сначала к тому, кто кричал, облизывает, подставялется почесаться, потом к тому, на кого кричали, облизывает, подставялется почесаться, а потом идет дальше спать с чувством выполненного долга. Если дома ссорятся - Дан начинает очень волноваться. Зато, если наказываем кота - Дан ждет, пока кота отпустят, после чего бежит "добавить". Он кота в принципе не обижает, но если хозяева наказали, то и сам стремится "донаказывать". Дану запрещено ходить на кухню, хотя она всегда открыта. Если он будет очень голодным, а на кухне будет лежать мясо - он не пойдет, а показательно ляжет в коридоре у миски и будет ждать. Но, если он хочет чтобы на него обратили внимание, он специально забегает на кухню, стягивает любой предмет и прибегает показать, что он стащил. Если кого-то нет дома пару часов и он пришел домой - у собаки ПРАЗДНИК. С прыжками, карабканьем на стену (на себя ставить лапы мы запрещаем, так он придумал лапами перебирая по стене, становиться на задние лапы и ттыкаться носом во все до чего дотянется). Если вышли на пару минут и вернулись обратно - у собаки ПРАЗДНИК. А уж если не было дома целый день... Причем по отношению ко всем членам семьи. Вообще очень семейная собака. Мы запрещаем собаке лазить на диваны-кресла-кровати. Но позволяем ложить передние лапы, пристраиваться рядом с кем-то (главное, чтобы не весь на диване). Так Дан приноровился оставлять на полу ОДНУ заднюю лапу, причем иногда "одним пальцем" на пол опирается, а все остальное укладывает на диван. И главное не придраться, ничего не нарушает. Как компаньон - очень умный, веселый и обаятельный пес. И хитрый, хоть и кобель.
Отправлено: 17.01.12 13:41. Заголовок: ol-ya пишет: Так Да..
ol-ya пишет:
цитата:
Так Дан приноровился оставлять на полу ОДНУ заднюю лапу, причем иногда "одним пальцем" на пол опирается, а все остальное укладывает на диван. И главное не придраться, ничего не нарушает.
Хороший мальчик )) Даже не знаю - его в бильярд отдавать или в юристы? )))
ol-ya пишет:
цитата:
Если кого-то нет дома пару часов и он пришел домой - у собаки ПРАЗДНИК. Если вышли на пару минут и вернулись обратно - у собаки ПРАЗДНИК. А уж если не было дома целый день... Причем по отношению ко всем членам семьи. Вообще очень семейная собака.
Отправлено: 17.01.12 14:08. Заголовок: ol-ya пишет: Дан пр..
ol-ya пишет:
цитата:
Дан приноровился оставлять на полу ОДНУ заднюю лапу, причем иногда "одним пальцем" на пол опирается, а все остальное укладывает на диван. И главное не придраться, ничего не нарушает.
Ну нас с мужем, к примеру, собаки все время норовят перед сном помыть. Причем, если мне моют только ноги, то мужу и ноги (до колена), и руки (по локоть), да еще норовят лицо умыть. Если он отворачивается, могут начать задумчиво мыть спину.
У младшей - своя манера приветствовать хозяев и тех, кто ей очень нравится - она начинает открытой пастью прихватывать их за руки. Причем, чем выше поднимаешь руки, тем выше прыгает собачка. Я тоже не люблю, когда на меня ставят лапы. Поэтому когда я прихожу домой, собачка первым делом подпрыгивает (не ставя на меня лапы), чмокает меня в щеку, а дальше начинаются скАчки вокруг меня с прихватыванием рук.
цитата:
"чувство юмора"?
У моей старшей несколько своеобразное чувство юмора... Ее любимая игра - "охраняй свою игрушку". В эту игру играют с гостями. Но чтобы охранять игрушку, надо чтобы ее кто-нибудь отнимал... Если гость недогадливый, то после несколький горделивых проходов с игрушкой в пасти, ее начинают совать гостю в руки. При попытке забрать у собаки игрушку, гость слышит рычание, и собака отдергивает голову. После нескольких раз гостю это, как правило, надоедает. Тогда игрушка бросается сидящему гостю под ноги, и собака стоит, выжидательно наклонив голову. Есс-но гость на это покупается и нагибается поднять игрушку. И есс-но, собака моментально с грозным рыком игрушку хватает. Если при этом начать ее дразнить, делая вид "сейчас заберу" (это Афинино самое любимое) - собака начинает делать "крысу", утробно рычать как гризли и делать выпады в сторону руки (периодически забирая игрушку, но почти сразу снова ее "роняя"). Самый большой прикол (для собаки, а не для гостя), если гость не успеет убрать руку, и она его прищипнет (к счастью, это бывает очень редко - мало кто доходит до этой стадии игры).
Отправлено: 17.01.12 14:40. Заголовок: моя никогда не отдае..
моя никогда не отдает игрушку.взяв мячик она показательно бегает вокруг.когда на нее обращаешь внимание со словами "дай мяч",она резко отскакивает, бросает его в противоположную от тебя сторону и спешит его опять же поймать.и так несколько раз сама себе бросает и ловит.когда надоест,бросает мяч,но обязательно следит,чтоб никто его не забрал...
Отправлено: 17.01.12 14:57. Заголовок: Лена Н. пишет: кто ..
Лена Н. пишет:
цитата:
кто ей очень нравится - она начинает открытой пастью прихватывать их за руки. Причем, чем выше поднимаешь руки, тем выше прыгает собачка. Я тоже не люблю, когда на меня ставят лапы. Поэтому когда я прихожу домой, собачка первым делом подпрыгивает (не ставя на меня лапы), чмокает меня в щеку, а дальше начинаются скАчки вокруг меня с прихватыванием рук.
Страсти вы все какие-то рассказываете... про прихватывания, напрыгивания и прочее . Опять прихожу к выводу, что у меня не босерон ...
Ну.... это же не породное поведение. Когда я прихожу домой, меня вообще никто не встречает. Ни бордер, ни гриффон, ни босерон, ни фокс. Потому, что мне это не надо. Что подкрепляется.
Ну.... это же не породное поведение. Когда я прихожу домой, меня вообще никто не встречает. Ни бордер, ни гриффон, ни босерон, ни фокс. Потому, что мне это не надо. Что подкрепляется.
kelton пишет:
цитата:
Солидарна. У нас, наверно, тоже не босерон.
У вас воплощен принцип Ordnung muss sein. А в случае "половецких плясок" имеет место "Олололо-хозяин-вернулся" У нас Кратос тоже порывается прикусывать руки - не поощряется - и вставать на задние лапы, тоже не поощряем, поэтому он бегает кругами, пыхтит и трется. Иногда с игрушкой в зубах. Через минуту-другую успокаивается и уходит в комнату или сидит рядом, умильно высунув язык. Но вообще, в последнее время он особенно полюбил вставать на задние лапы по разным поводам. Но это он может обезьянничать, насмотревшись на Глори, у той это единственный, безмолвный и исчерпывающий жест радости. Хотя есть у нас отдельная команда-жест "Лапы на грудь" для всех)) И прикусывание неизвестно откуда появилось. Хотя теперь понятно, откуда )))
Отправлено: 17.01.12 17:42. Заголовок: Если кто-то дома пов..
цитата:
Если кто-то дома повышает голос, пусть даже в шутку, Дан бежит сначала к тому, кто кричал, облизывает, подставялется почесаться, потом к тому, на кого кричали, облизывает, подставялется почесаться
Это он пытается предотвратить конфликт. Нервинчает. Просит противоборствующие стороны не вступать в драку. Перед этим потерся, перед другим - давайте жить дружно. Многие собаки так ведут себя на прогулках, при встрече с сородичями.
цитата:
но если хозяева наказали, то и сам стремится "донаказывать"
Повшыение статуса. Я и мой хозяин - мы братва. Кто не с нами, тот против нас. Не, ты понял, в натуре?
цитата:
Но, если он хочет чтобы на него обратили внимание, он специально забегает на кухню, стягивает любой предмет и прибегает показать, что он стащил.
Если собаку не наказывают, то она будет так делать. Именно для того, чтоб внимание на себя обратить.
цитата:
Если кого-то нет дома пару часов и он пришел домой - у собаки ПРАЗДНИК. С прыжками, карабканьем на стену (на себя ставить лапы мы запрещаем, так он придумал лапами перебирая по стене, становиться на задние лапы и ттыкаться носом во все до чего дотянется). Если вышли на пару минут и вернулись обратно - у собаки ПРАЗДНИК. А уж если не было дома целый день... Причем по отношению ко всем членам семьи.
Прыжки и карабканье по стенам это, ИМХО, перебор (я не для того так долго ремонт делала, чтоб мне все в раз ободрали ). Но вот Рик у меня тоже радовался, кода я от мусоропровода возращалась. Но он же не босерон
цитата:
Причем, если мне моют только ноги, то мужу и ноги (до колена), и руки (по локоть), да еще норовят лицо умыть.
Облизывание - это знак подчинения. Щенки так морду матери вылизывают. Кобели сукам мозги через уши так вылизывают. И ты пы.
цитата:
Поэтому когда я прихожу домой, собачка первым делом подпрыгивает (не ставя на меня лапы), чмокает меня в щеку, а дальше начинаются скАчки вокруг меня с прихватыванием рук.
Та же байда про знаки подчинения.
цитата:
Ее любимая игра - "охраняй свою игрушку".
ИМХО: это не породное, а семейное В смысле крыса и убью за всё, что моё.
В общем: vinc пишет:
цитата:
Да понятно, что всё перечисленное - это следствия воспитания и правил поведения в семье. Действительно по отношению к собакам любых пород.
Отправлено: 17.01.12 17:48. Заголовок: Лена Н. пишет: Ну т..
Лена Н. пишет:
цитата:
Ну тогда у нас "в сухом остатке": пастуший инстинкт и прибылые пальцы
Еще сон на спине и раскинутые в разные стороны ноги Вот это точно породное
Самое прикольное в босероне - это то, что он всегда подстраивается под хозяина. Без исключений. Босерон всегда такой, каким хочет его видеть хоязин. Даже если это желание подсознательное. Вот эта чувствительность и чуткость по отношению к владельцу - это, ИМХО, самое что ни на есть породное
Самое прикольное в босероне - это то, что он всегда подстраивается под хозяина. Без исключений. Босерон всегда такой, каким хочет его видеть хоязин. Даже если это желание подсознательное. Вот эта чувствительность и чуткость по отношению к владельцу - это, ИМХО, самое что ни на есть породное
Если собаку не наказывают, то она будет так делать
Наказывают..., но все равно так делает. А за едой не идет, хотя наказание будет такое же.
цитата:
Но вот Рик у меня тоже радовался, кода я от мусоропровода возращалась.
Это не эксклюзивное качество, но одно из качеств, присущих собаке. Прибылые тоже не только у босеронов имеются.
цитата:
Повшыение статуса. Я и мой хозяин - мы братва. Кто не с нами, тот против нас. Не, ты понял, в натуре?
Точно. Но только по отношению к коту. К человекам - членам семьи реакция противоположная, даже дочку пытается "защитить", хотя статус тут не столь очевиден.
цитата:
Угу. Плюс банальный собачий язык тела.
Ага, только он, все-таки, не такой уж и банальный. Босероны -аборигенные собаки, возможно это и сказывается. Далеко не все породы таким языком хорошо владеют, те же доберманы (по отзывам). ИМХО.
цитата:
Еще сон на спине и раскинутые в разные стороны ноги Вот это точно породное
Не-а, совсем не породное. Многие наши знакомые собаки так спят, включая, например, амстафа.
цитата:
Самое прикольное в босероне - это то, что он всегда подстраивается под хозяина. Без исключений. Босерон всегда такой, каким хочет его видеть хоязин. Даже если это желание подсознательное. Вот эта чувствительность и чуткость по отношению к владельцу - это, ИМХО, самое что ни на есть породное
Отправлено: 17.01.12 19:24. Заголовок: Ща буду вредничать. ..
Ща буду вредничать.
vinc пишет:
цитата:
А характерная для босеронов реакция на принуждение в дрессировке, например?
И чем же она таким особенна, что не встречается у собак других пород?..
DarviOdrade пишет:
цитата:
Еще сон на спине и раскинутые в разные стороны ноги Вот это точно породное
Ни фига. Не все босероны так спят. Отвечаю. Сучикан Бемби точно так не спит - знаю от хозяйки. Думаю, она не исключение, и есть еще много таких. К тому же в других породах тоже встречается сон кверху пузом, и не так уж редко. У меня старушка (метис колли) так спала, изящно изогнувшись в кресле.
ууу, спасибо! столько деталей, и причем очень важных!
MARLO, феноменально!
DarviOdrade пишет:
цитата:
Самое прикольное в босероне - это то, что он всегда подстраивается под хозяина. Без исключений. Босерон всегда такой, каким хочет его видеть хоязин. Даже если это желание подсознательное. Вот эта чувствительность и чуткость по отношению к владельцу - это, ИМХО, самое что ни на есть породное
Вот это очень зацепило = )
У меня был метис, с уникальной хитринкой. Он знал команду, по которой должен был уйти с кухни, и не заходить, пока не позову. Лежать "около" кухни, только коготочки положив через порог/приступ - обычное дело. Он как-то ооочень хотел зайти туда (мясо готовят : D). Получив команду несколько раз при попытке пресечения границ он ушел в гостиную, притащил игрушку и КИНУЛ ее в кухню, с видом "а, что, мне НАДО зайти! Я же д о л ж е н игрушку забрать" : D
Когда он решил затребовать право спать на диване, он просто запрыгнул... И, когда я попыталась его спихнуть, не рычал, не возмущался, а четко сместил _центр_массы_ так, что спихнуть его было невозможно! Он грамотно динамично распределял баланс и вес, чтобы я его не могла вытолкать : D
Так, как босероны с командами? Ака аджилити/фри-стайл разучивают быстро? И какова "надежность" выполнения? Понятно, что зависит от научения, но есть разница между лайкой и НО. В таком спектре - куда бы вы определили босерона по научению/надежности?
Отправлено: 17.01.12 22:41. Заголовок: Inquirer пишет: И к..
Inquirer пишет:
цитата:
И какова "надежность" выполнения?
Про аджилити/фри-стайл не скажу, не занимались, а вот в ИПО и прочих четких нормативах как раз с надежностью и проблемы... Из-за этого от босеронов отказались силовые структуры.
Отправлено: 17.01.12 23:26. Заголовок: Inquirer пишет: У м..
Inquirer пишет:
цитата:
У меня был метис, с уникальной хитринкой. Он знал команду, по которой должен был уйти с кухни, и не заходить, пока не позову. Лежать "около" кухни, только коготочки положив через порог/приступ - обычное дело. Он как-то ооочень хотел зайти туда (мясо готовят : D). Получив команду несколько раз при попытке пресечения границ он ушел в гостиную, притащил игрушку и КИНУЛ ее в кухню, с видом "а, что, мне НАДО зайти! Я же д о л ж е н игрушку забрать" :
Скорость научения очень высокая. Зависит, конечно, от контакта с хозяином, правильной подобранной методики и мотивации. Очень хорошо идёт кликерная дрессировка. Скорость освоения нового навыка годовалой босеронки в спортивном лагере произвела впечатление на владельцев НО, ризенов и доберманов рабочего разведения. Если босерон чего-то не делает, значит, ему неправильно объяснили)). Inquirer пишет:
цитата:
И какова "надежность" выполнения?
Надёжность очень высокая. Всё при тех же условиях - контакт с хозяином и мотивация, плюс достаточно крепкая психика собаки. Но даже и со слабой психикой босероны достигают успеха в послушании и аджилити. Здесь, конечно, многое зависит от хозяина. Alfa_S пишет:
цитата:
а вот в ИПО и прочих четких нормативах как раз с надежностью и проблемы
Не с надёжностью, а со способностью держать комплексную нагрузку.
И ещё. Босероны очень социальные собаки. Если Вы будете целенаправленно развивать социальный инстинкт, босерон для Вас горы свернёт в дрессировке. По крайней мере, он будет очень стараться.
Alfa_S пишет:
цитата:
Из-за этого от босеронов отказались силовые структуры.
Я уж не знаю, какого качества им попадались щенки, но есть у меня подозрение, что работали с босеронами неправильно .
Руководство пермского питомника признало, что у них нет специалистов по этой породе, и они не знают, как с ними работать...
Надя, примерно 2 года назад приезжала в Питер девушка из вашего питомника. Ну или из того, куда попали ваши однопомётники (как я поняла). На наше занятие по защите она опоздала, смотрела Фламмика. Потом общалась с собаками, мы ей послушания кусочки показывали. Вроде, ей понравилось. Что-то по методикам я ей объяснила, помощь предложила... но она пропала...
Но даже и со слабой психикой босероны достигают успеха в послушании
я считаю , что у моей собаки слабоватая психика( но это обсалютно не мешает нам прекрасно жить) и мы с ней практически не занимаемся( потому что работаем, работаем и еще раз работаем ), но я всегда говорю мужу , что если бы мы с ней занимались , то она бы свернула горы, мне очень жаль что я не могу дать ее мозгу должную нагрузку. В Лоре чувствуется большой потенциал и жажда знаний, особенно когда с ней играешь или чему-то пытаешься научить, ее широко открытые глаза , как бы говорят еще, еще, еще . по скорости обучения , хотя у меня очень маленький опыт в воспитании собак , я бы сказала что босероны учатся быстрее немцев и еще муж говорит , что немка у нас умная , а босеронка послушная, хотя в уме босеронов никто не сомневается, но вот именно послушание их коронка.
я не помню... Она приезжала с молодым человеком. Ездила не на вязку, а по каким-то своим делам, заодно рещила выяснить про породу, попросилась посмотреть занятия. Она заранее списалась с Натальей, потом созвонилась со мной, но сильно опоздала к нашему подходу на защите. Из того, что я помню, она говорила, что к ним поступают босероны, а они не знают, как с ними обращаться. Расспрашивала меня, в том числе и про применение. Я ответила, что лучше всего пойдёт поиск; на реальное задержание ставить не нужно; естественно, рассказала про особенности дрессировки, чтобы не дрючили механикой... Телефон у неё мой был; адрес форума ей давали. Да она, вроде, его и знала, на Наталью через сайт вышла.
Отправлено: 18.01.12 22:54. Заголовок: Что-то прям читаю и ..
Что-то прям читаю и не узнаю вас в гриме...на тот ли форум я попала? В коем-то веке человека не отговаривают от босерона Меня в свое время пытались, хорошо, что не купилась Могу рассказать конкретно о своем ощущении от своей собаки. Он практичен, красив, абсолютно универсален для любителя. Трепетно относится к членам семьи, особенно к детям. Достаточно активен, если вы ведете активный образ жизни или занимаетесь спортом. Но в то же время спокойно переносит длительное заточение в случае необходимости. Inquirer пишет:
цитата:
с "серьезным" видом, чтоб быть демотиватором для маргиналов, если встретятся
У меня работает, народ боится дитятко Про аджилити с босероном вам лучше natafox никто не ответит, но учитывая ее занятость позволю себе процитировать ее:
цитата:
Для аджилити - только бордер, но босерон годится для аджилити
как то так Вам же ведь просто как вариант времяпрепровождения? П.с. на спине не спит и на меня не сигает
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Причем, если мне моют только ноги, то мужу и ноги (до колена), и руки (по локоть), да еще норовят лицо умыть. Если он отворачивается, могут начать задумчиво мыть спину. 
...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума