Отправлено: 20.04.12 17:24. Заголовок: О реальной защите

Обсуждение перенесено из персональной темы.

 Отправлено: 22.04.12 20:14. Заголовок: Чем же интересно бос..

Чем же интересно босероны занимаются во французской жандармерии? армии? Не учавствуют в задержании приступников, не несут караульную службу? Не защищают отары овец от волков?... Это собака для красоты и для внешнего устрашения? "Собака счастлива когда выполняет функции заложенные в ней генетикой (породой). С ваших слов следует что босерон пригоден только для хождения рядом и подносить бельё...

 Отправлено: 22.04.12 20:18. Заголовок: DemoniT пишет: Такж..

DemoniT пишет:

цитата:

Также выяснилось, что босерон (и городская собака вообще) как потенциальный защитник хозяина от нападения, с точки зрения некоторых форумных спецов, бесполезен, и такое поведение вообще нежелательно (где-то даже недостижимо), а собачек вообще жалко.

 Отправлено: 22.04.12 21:40. Заголовок: Маша пишет: чреват..

Маша пишет:

цитата:

чревато и штрафом, и судебными разбирательствами, и, главное - потерей собаки

Что-то год назад никто не потерял собачку, когда она (не в целях самообороны) мне лицо изуродовала...и штрафами не пахло, только проверили былали прививочка от бешенства... И говоря о законодательстве, ты явно далека от реалий правосудия....
Маша пишет:

цитата:

Многие проблемы собаки являются следствием воспитания/содержания и, таким образом, зависят от действий хозяина и от его личности (вот здесь как продолжение хорошо смотрелась бы подпись vinc

И чем же Маша это воспитание и содержание моей собаки показали тебе что у нас были какие-либо проблемы которые зависили от моей личности?) Бедная Беренис...

 Отправлено: 23.04.12 07:52. Заголовок: vinc пишет: Ответит..

vinc пишет:
Скрытый текст

цитата: Ответить как вице-президент НКП не хочешь? http://boseronspb.forum24.ru/?1-5-0-00000022-000-165-0-1334906093

 Отправлено: 23.04.12 09:09. Заголовок: DarviOdrade пишет: ..

DarviOdrade пишет:
Скрытый текст

цитата: Форум закрыть? Я могу. Он все= совершенно бесполезен. Ничего в мире босеронов не происходит. Обсуждать нечего. Не форум, а сплошной флуд. Не знаю... Но от некоторых "разборок" становится по-настоящему противно.

 Отправлено: 07.05.12 21:03. Заголовок: а какая связь межд..

а какая связь между контактом,и тем, что собака кусать чужого не стала?
Беренис, для того, что бы собака могла защитить в к.л. ситуации, её надо сперва научиться кусаться). А уж потом моделировать эти ситуации. То,что она ничего не сделала, говорит о том, что собака просто тупо "не знает", что она "должна защищать". Вероятно, у неё не работает тот комплекс поведения, при котором собака "охраняет" своих "подопечных" инстинктивно. Пример - в стае волков есть особи, которые отвечают за охрану. Этим не занимаются все члены стаи, заметьте. Равно, как и нанесение последнего укуса в охоте (бульдоги и иже с ними), загон дичи(гончие), перегон молодняка с места на место (пастухи). В стае очень все четко-каждый занят своим делом. И каждая порода выводилась, исходя из определенного поведенческого комплекса. Почему, например, босероны не очень любят держать хват, а могут перехватывать. Их использовали длявсего, вт.ч. для охоты. Как любую сельскую собаку. А теперь представьте себе охотника с хватом молосса (поведенческий комплекс матерого волка, делающего смертельныйукус. Заметьте, в шею, или, в голову, опять же. Как и все молоссы), долго ли он проживет?До первого кабана, я так думаю. Поэтому, и работают они своеобразно -типа молодых волков, которые удерживают добычу на месте,до подхода охотника.
Поэтому, смотреть надо глубже, на самом деле. Можно научить, если голова на месте, но сперва - научить кусать. Потому как без этого Вы не сможете объяснить собаке, когда надо охранять, а когда нет. Потому как и то, и другое, является этапами построения СИМ (субъективной информационной модели, видением мира, другими словами).

 Отправлено: 10.05.12 10:52. Заголовок: Яша пишет: Берени..

Яша пишет:

цитата:

Беренис, для того, что бы собака могла защитить в к.л. ситуации, её надо сперва научиться кусаться).

Да я как раз об этом и толкую..) Яша пишет:

цитата:

То,что она ничего не сделала, говорит о том, что собака просто тупо "не знает", что она "должна защищать".

...вот именно об этом,)

 Отправлено: 10.05.12 13:27. Заголовок: ну так в этом слу..

ну так в этом случае, инет Вам мало поможет). Тренер нужен нормальный

 Отправлено: 10.05.12 14:02. Заголовок: Яша пишет: Тренер н..

Яша пишет:

цитата:

Тренер нужен нормальный

Вот как раз с этим то и проблема) Тьмутаракань такая, что специалистов нет нормальных, а ехать в Ромны накладно и без личного транспорта нереально, слишком много НО у меня в этом вопросе)
Но всё-равно спасибо

 Отправлено: 11.05.12 08:44. Заголовок: да не за что) ..

да не за что)

 Отправлено: 25.05.12 02:36. Заголовок: Люди, считающие, что..

Люди, считающие, что с ними или с родными-знакомыми этих людей ничего и никогда не произойдет...ммм... как это корректней сказать, нездоровы в своем оптимизме, что ли. Люди "убивающие" каждую минуту своего свободного времени на подготовку к внештатным ситуациям, тоже не пышут душевным здоровьем, но уже в обратную сторону. Имхо, конечно, да и лирика это :)
Монотонное повторение мантры "нужен инструктор", в данной ситуации, напоминает знаменитое: "Ваше Величество, у народа нет хлеба.", и Их Величество ответило "Тогда пусть едят пирожные." Всегда есть ситуации с ограниченным набором решений, что же тут поделать...
Далее совет исключительно обывательский, как говорится без гарантий, а может и отговорят продвинутые форумчане...
Не вижу ничего страшного, в обучении собаки на реакцию по команде. Вопрос, конечно, в самой реакции... В Вашем случае, на мой взгляд, вполне подойдет реакция собаки в виде некоего возбуждения и готовности к действию - для собаки это просто лай. Со стороны потенциального агрессора это выглядит - " а фиг ее знает, вдруг сейчас бросится".
Команду /голос/ собака знает? Если да, то сразу переходим ко второй части. Главная загвоздка, это научить смотреть собаку в момент лая на "противника". А не на Вас, что она естественно будет делать по команде /голос/. Поэтому помощник (не инструктор, любой знакомый или не очень человек) вам все-таки понадобится и новая команда, например /чужой/.
Собу в шлейке держите на поводке (2-3 метра) или привязываете к дереву (второе значительно удобнее, Вы сможете встать рядом с собакой и будете направлять и поддерживать ее). Помощник подходит к собе, оставаясь в недосягаемости (натяжка поводка + 1,5 метра, на всякий случай :), вдруг там мегаинстинкты проснутся или еще что...). И начинает завлекать собаку "игрушкой" (в кавычках, т.к. это как раз должна быть ни разу не игрушка - любой предмет, которым никогда не играли, и никогда не будете играть), на площадках используют тряпку. Завлекать - махать перед носом собы, можно очень-очень-очень-ОЧЕНЬ тихонько "ударить" по голове тряпкой, главное соблюдать технику безопасности - тряпку побольше взять, чтобы тот конец за который держит помощник был всегда недоступен зубкам собаки.
Картина такая:
- соба привязана к дереву и отведена от дерева на длину поводка - поводок почти натянут,
- Вы стоите рядом с ней
- помощник стоя лицом к собаке, на безопасном отдалении от морды, исполняет ритуальные танцы с волками тряпкой.
Собака или втянется в игру сразу и начнет хотя бы ерзать, а может и бросаться на тряпку с лаем и желанием ее заиметь.
Возможно же, будет исполнять роль одного из персонажей "немой сцены", вдруг она "Ревизора" читала...
В любом случае Вы даете ей команду /голос/, а помощник всячески пытается ее разыграть тряпкой.
Как только гавкнула, поощрение номер 1 с Вашей стороны - "Ай, молодец!, ай бравушки! Голос! Еще! Еще! Дастиш фантастиш!" и так далее.
Предполагаем что все получилось и собака разлаялась. Степень разлаенности можете оценить только Вы, кому-то и одинокое "вуфф" целая песня, а кто-то так зальется лаем, что и не остановить.
В общем, исходя из темперамента собаки, Вы принимаете решение - старается она лаять или пока еще халтурит. Как только начинает хоть немного стараться, поощрение номер 2 - говорите помощнику "пора" и он промахивает тряпкой максимально медленно мимо морды собы, чтобы она могла ухватить. Как только соба ухватила, пусть помощник сразу отпустит тряпку со своей стороны. Дайте собаке минутку насладиться "добычей", затем отберите (/отдай/, /плюнь/ или самая распространенная команда /я кому сказала, твою..../. Тряпку кидаете помощнику и все повторяете с самого начала.
Вариант если соба не хочет получить поощрение номер 2, т.е. не хватает тряпку даже если помощник уже пытается вложить ее в пасть, почти ценой собственной жизни. Пусть просто бросит тряпку на землю, собаке под морду, в данном случае это роли большой не играет - задача не на хватку. Понюхала тряпку, посмотрела на нее, может все-таки пожевала, затем забираете, кидаете помощнику и все заново.
Время занятия - 5-10 минут (это примерно 3-5 "захватов добычи"), затем легкие (неизнурительные) игры и остальные увеселительные мероприятия на минут 10-15. Если собака в целом адекватна, помощник тоже может играть с ней в этом перерыве (естественно НЕ ТРЯПКОЙ). После антракта второй подход - дерево, поводок, тряпка, /голос/. Не более 10 минут. Как только собака кураж поймала, или как модно говорить "вся такая из себя в драйве" - следит за тряпкой, лает задорно, начинаете постепенно заменять команду. Она лает на тряпку, а Вы вместо /голос/ даете команду /чужой/. Сначала через раз, потом все чаще и чаще /чужой/, до полной замены.
Такие занятия - два подхода по 5-10 минут - проводить 2-3 раза в неделю.
Что в итоге? На выходе вы имеете собаку, которая по команде /чужой/ начинает активно облаивать знакомого/незнакомого человека находящегося в непосредственной близости или на которого вы укажете (для этого на занятиях вместе с командой указывайте на помощника жестом). С точки зрения собаки: "Опаньки, хозяйка дала команду /чужой/. Значит этот сомнительный тип сейчас достанет тряпку и мы поиграем на славу. Я уже вся лаю в нетерпении и даже подпрыгиваю на каждый гавк. Ой, держите меня семеро!". Со стороны сомнительного типа все выглядит совсем иначе: " Вот какие они в жизни-то, эти собаки-убийцы". Вот как-то так.
Агрессию у собаки это упражнение не вызывает. И не повредит, если надумаете в последствии заниматься защитной.

Насчет проявлений необоснованной агрессии, которые появились после инцидента, Вам уже отвечали, я только присоединяюсь - пресекать в зародыше.
По поводу научить "кусаться", настоятельно отговариваю Вас. Кусаться и охранять/защищать не имеют ничего общего, да и последовательность обучения там иная, да и собаку способную на противостояние человеку - не тряпке, не рукаву, не костюму, а именно человеку - днем с огнем не отыскать (в любой породе).

 Отправлено: 25.05.12 10:27. Заголовок: dillinger пишет: Чт..

dillinger пишет:

цитата:

Что в итоге? На выходе вы имеете собаку, которая по команде /чужой/ начинает активно облаивать знакомого/незнакомого человека находящегося в непосредственной близости или на которого вы укажете (для этого на занятиях вместе с командой указывайте на помощника жестом).

А Вы знаете, с босеронами такие "штучки" частенько не проходят Слишком эти собаки умные, чтобы брехать по команде на каждого встречного. Они прекрасно оценивают и анализируют ситуацию. Это не немец, который по команде будет и на ребенка лаять и бревно кусать. На площадке да с фигурантом босерон вам изобразит что угодно, поскольку прекрасно знает, где он и чем занимается.
У меня кобель прекрасно "жрется" на площадке, даже против нескольких фигурантов может работать, но если ему в обычной жизни сказать на кого-нибудь "чужой", то он ничего делать не будет, только посмотрит на меня с удивлением
Вот если в темном парке или в лесу одинокий прохожий на нас пойдет, тогда он и сам среагирует.

 Отправлено: 25.05.12 11:37. Заголовок: Alfa_S пишет: А Вы ..

Alfa_S пишет:

цитата:

А Вы знаете, с босеронами такие "штучки" частенько не проходят Слишком эти собаки умные, чтобы брехать по команде на каждого встречного.

Слишком умная собака для исполнения команды хозяином? Какое-то несоответствие кроется в данной формулировке, не находите?
Вас уважаю, босеронов люблю...Но, возможно, следует добавить, что команда не закреплена настолько, чтобы соба ее беспрекословно выполнила.
Тогда "умность" отходит на второй план, а на первый упорное закрепление навыка в ситуациях.
Согласен, такое может (с большей вероятностью даже должно) произойти. Тогда придется закреплять навык в разнообразных ситуациях - менять дерево, двор, пробовать в квартире, на прогулке и т.д.

Alfa_S пишет:

цитата:

У меня кобель прекрасно "жрется" на площадке, даже против нескольких фигурантов может работать, но если ему в обычной жизни сказать на кого-нибудь "чужой", то он ничего делать не будет, только посмотрит на меня с удивлением

По моему, абсолютно аналогичная ситуация. Нет антуража в котором приобретен навык - нет площадки, заученных запахов, любимого рукава и прочего... Отсюда и удивленный взгляд, "хозяйка, какие тут могут быть чужие? чужие только на площадке, а в парке все свои". Еще настрой играет огромное значение, соба понимает, что произойдет когда видит у Вас в руках амуницию для площадки и когда просто поводок для прогулки. К команде /чужой/ на площадке она готова задолго до самой команды, еще по дороге на площадку. А вот в парке она может просто растеряться от неожиданной команды. Все это просто незакрепленный в ситуациях навык, поэтому после площадки начинают "жраться" в машине, подъезде, на пустыре и в массе других ситуаций применимых именно к Вашему образу жизни. И чем дальше, тем больше усложняют элемент неожиданности для песы.

Alfa_S пишет:

цитата:

Вот если в темном парке или в лесу одинокий прохожий на нас пойдет,

Откровенно говоря, я лично сомневаюсь, что собаке есть разница темный парк или светлый. Это нам ясно, темный - хулиганье, светлый - мамаши с детками, для нее же это просто парк. А реакция у собаки на раздражитель: много людей (день) - штатная ситуация, все нормуль; нет людей (ночь или лес) - тоже штатная ситуация в данный момент времени, а одинокий грибник/хулиган нарушают обычное окружение и являются раздражителем, переводящим ситуацию в разряд внештатных и заставляющих собаку как-то действовать.

Давайте проверим . Вы настроите собаку на работу - оденете на нее амуницию для площадки, в остальном сделаете вид, что собираетесь на кусачки. И выйдя на улицу дадите команду /чужой/. Растеряется или будет готова?

 Отправлено: 25.05.12 18:51. Заголовок: МММ... В некотором н..

Alfa_S пишет:

цитата:

dillinger , я с Вами спорить не буду, сама 10 лет назад считала, что босерон чего-то хозяину "должен". Спустя 12 лет, проведенных в тесном контакте с босеронами, общаясь с зарубежными заводчиками и посетив несколько семинаров, проводимых французскими экспертами-породниками, имею на сей счет совершенно другое мнение, Хочется Вам сделать из босерона крутую охранную собаку - флаг в руки. Но изначально босерон не "защитник дома и семьи", а фермерская (крестьянская) пастушья собака - помощник и компаньон пастуха... Очень сообразительная (поскольку неоднократно приходилось и выживать), достаточно свободолюбивая и упрямая (поскольку по жизни приходилось принимать самостоятельные решения), самодостаточная. Заставлять босерона делать что-либо насильно не самый лучший вариант... И еще. В нашей стране с сильными антисобачьими настроениями лучше самому что-нибудь сделать "чужому" (баллончик, эл. шокер и т.п.), чем собаку подставлять. По-любому виноват будет человек с собакой, если гражданин, на которого натравят собаку, обратится в милицию. И попадете, в лучшем случае, на штраф, а в случае покуса и на что-нибудь более неприятное...

МММ... В некотором недоумении... Но я с Вами тоже спорить не буду :) Ибо предмета спора не наблюдается.
Так как я НЕ говорил: босерон должен, босерон крутая охранная собака, босерона нужно заставлять насильно.
Больше скажу, я так даже не думал :)

 Отправлено: 25.05.12 19:39. Заголовок: dillinger пишет: я ..

dillinger пишет:

цитата:

я НЕ говорил: босерон должен, босерон крутая охранная собака

dillinger пишет:

цитата:

после площадки начинают "жраться" в машине, подъезде, на пустыре и в массе других ситуаций применимых именно к Вашему образу жизни. И чем дальше, тем больше усложняют элемент неожиданности для песы.

Да просто эти разговоры о "реальной защите" уже утомили...
Вот сейчас как раз по ТВ говорят о необходимости введения штрафа в 10000 руб за гуляние с собакой без намордника, поскольку сегодня очередной амстаф укусил за лицо ребенка.
Поэтому в городе я за то, чтобы собака просто игнорировала постороннего человека. И не лаяла на него ни по команде, ни без оной, ни ради игры, ни ради "попугать".
За городом на своем участке сколько угодно, а в городе ни-ни. Слишком это опасно становится. Столько людей неадекватных, агрессивно относящихся к собакам... Да еще журналисты малейший инцидент с участием собаки раздувают до катастрофы...
У нас вот пару недель назад разбросанной дог-хантерами отравой в парке у Новодевичьего 6 домашних собак насмерть отравились
Я сама нашла несколько подозрительных кусков колбасы, спарятанных под листьями (пес унюхал) на алее возле нашего дома...
Так что пусть лучше наши босероны будут "белыми и пушистыми", но живыми и здоровыми.