Отправлено: 20.09.07 18:56. Заголовок: Дебаты вокруг НКП (продолжение)

Чего хотим? Зачем хотим? Но что хотим чего-то - это факт

 Отправлено: 01.02.12 01:00. Заголовок: Я не считаю нужным д..

Я не считаю нужным делать эти паузы, ибо мне важно, как собака ведет себя при куче раздражителей, а не при каком-то одном Но при этом я категорически согласна с разделением выстрела и замаха посредством группы.

 Отправлено: 01.02.12 01:03. Заголовок: DarviOdrade пишет: ..

DarviOdrade пишет:

цитата:

Я не считаю нужным делать эти паузы, ибо мне важно, как собака ведет себя при куче раздражителей, а не при каком-то одном

Угу.

 Отправлено: 01.02.12 09:03. Заголовок: vinc , DarviOdrade ..

vinc , DarviOdrade
Я не по-русски пишу?
Ну попробуйте на собаках, чьи реакции известны: возможно ли будет оценить именно социальную адаптированность собаки, если она "по самое не балуйся" загружена выстрелами?
Тест в любом случае - "комплексная нагрузка".

Или вам не важно что у собаки с социальной адаптированностью (а владельцам это важно или нет?), а важна только итоговая оценка? Тогда зачем вообще оценивать каждый элемент в отдельности (если рассуждать чисто логически)?

Ну подумайте, как еще можно разбить связку "выстрел-замах"?..

А может нам выстрел последним пустить? И потом просто подход к эксперту для оценки общего состояния.
Скрытый текст

Или наоборот - первым (до осмотра)?.. Но если первым, то опять есть шанс не оценить соц.адаптированность собаки (но зато загрузку собака получит "по полной" - из ушей бы не полилось)...

DarviOdrade пишет:
Скрытый текст

цитата: Для наиболее объективной оценки каждого из элемента теста, следует делать между ними паузы. Между всеми элементами! А то чего это только между выстрелом и замахом? Дискриминация. К примеру, собака прошла осмотр, загрузилась по самое не балуйся, надо дайть ей время придти в себя, а то она не покажет свойственную ей реакцию на выстрел (уйдет в то самое ЗПТ, в которое ушла Тара). А вот какое время давать - вопрос. Таре, например, и 5 минут мало, чтоб полностью диффернцировать её реакцию... Наташ, а можно как-то без подколок обойтись?

 Отправлено: 01.02.12 09:10. Заголовок: Тут появилась свежая..

Тут появилась свежая мысль - вписать пунктом "8" в положение о тестирование что-то типа:

цитата:

Организаторы теста проверки поведения обязаны обеспечить видеосъемку прохождения теста всеми собаками и передать видеоматериалы в НКП Босерон вместе с протоколами тестирования.

 Отправлено: 01.02.12 09:56. Заголовок: Лена Н. пишет: Или ..

Лена Н. пишет:

цитата:

Или вам не важно что у собаки с социальной адаптированностью (а владельцам это важно или нет?), а важна только итоговая оценка?

Вот я, честно говоря, не понимаю,почему ты так упёрлась на отдельной оценке социальной адаптированности.
Меня интересует не итоговая оценка как таковая, а крепость НС собаки, запас её прочности. Для того, чтобы проверить, нужно нагрузить. Тест и так очень примитивный, а ты хочешь его ещё упростить.
При проверке на прочность какого либо изделия создают нагрузку гораздо большую, чем будет при эксплуатации.
Лена Н. пишет:

цитата:

а владельцам это важно или нет?

А владелец и так видит социальную адаптированность своей собаки в ежедневных условиях без дополнительной нагрузки. Пусть посмотрит под нагрузкой.

Лена Н. пишет:

цитата:

Тогда зачем вообще оценивать каждый элемент в отдельности (если рассуждать чисто логически)?

Ну тогда и в тестовых нормативах, типа ИПО, не нужно по отдельности оценивать обыск, облай, побег, лобовую. Почему-то элементы идут все подряд, все отдельно подробно оцениваются, хотя можно было бы, согласно твоей логике, одну общую оценку поставить. Или разбить на отдельные кусочки. Только вот почему-то никто не учитывает, что собака может накосячить на побеге не потому, что сам побег для неё сложен, а потому, что пошёл перегруз на облае. А отдельно побег она блестяще отработает. Идёт последовательная работа, собака всё больше загружается, и никто не делает никаких поправок. Почему так часто бывают проблемы с отпуском после лобовой, хотя собака до этого чисто отпускает? Не потому, что не научили отпуску, а потому, что перегруз НС пошёл. Собаку грузят, грузят, грузят - и вот она зависает на хвате, потому что силы НС не хватило.

 Отправлено: 01.02.12 10:16. Заголовок: Лена Н. пишет: Я не..

Лена Н. пишет:

цитата:

Я не по-русски пишу?

Собственно, тот же самый вопрос можем тебе задать :
DarviOdrade пишет:

цитата:

Я не считаю нужным делать эти паузы, ибо мне важно, как собака ведет себя при куче раздражителей, а не при каком-то одном

и я с этим согласилась... Так что наше мнение ты знаешь.

Лена Н. пишет:

цитата:

но зато загрузку собака получит "по полной" - из ушей бы не полилось)...

У нас цель проведения теста какая? Выдать дипломы с титулами, или поголовье оттестировать и сделать титул ЧНКП престижным, чтобы его получали действительно достойные собаки, отвечающие по психике стандарту?
Если от такой примитивной загрузки польётся из ушей, то вообще о чём речь? Тогда всех поголовно стерилизовать нужно и молиться, чтобы не плодились.

Лена Н. пишет:

цитата:

Ну подумайте, как еще можно разбить связку "выстрел-замах"?..

Ещё раз подробно пишу, чем хороша последовательность осмотр-выстрел-группа-замах-подход к эксперту.
Она выявляет способность собаки быстро возбуждаться и успокаиваться, показывает сбалансированность НС, чего так не хватает босеронам.
Что имеем во французском тесте - очень большая часть собак возбуждается на выстрел (без разницы, поставленная реакция на него или естественная). Если после этого следует замах, собака имеет возможность снять напряжение с помощью разрешённой двигательной активности и лая. Если собака игровая, без агрессии, то нагрузки на замахе она вообще не получает, а загруженность после выстрела снимает. И вот уже разгрузившись, она подходит к эксперту.

Что имеем при указанной последовательности.
Собака возбудилась на выстрел, но не имеет возможности разгрузиться. Она должна спокойно вести себя в группе, сама справиться со стрессом, оставаясь полностью адекватной. Если лает и усиленно двигается, значит, выстрел не прошёл даром. Т.е. проверяем способность к возбуждению - успокоению. Потом, на замахе, собака опять возбуждается, и опять должна быстро успокоиться.
Если говорить о практичности этой связки, то это схоже с прогулкой в толпе перед НГ, когда салют или петарды могут рвануть в любой момент и в любом месте, а собака должна остаться адекватной.

 Отправлено: 01.02.12 10:30. Заголовок: vinc пишет: согласн..

vinc пишет:

цитата:

согласно твоей логике

Это не моя логика. Я пытаюсь понять вашу.

vinc пишет:

цитата:

Вот я, честно говоря, не понимаю,почему ты так упёрлась на отдельной оценке социальной адаптированности.

Потому что считаю, что если уж мы вводим группу в качестве оценки соц.адаптированности, то должны оценить собаку по этому элементу.

vinc пишет:

цитата:

Меня интересует не итоговая оценка как таковая, а крепость НС собаки, запас её прочности. Для того, чтобы проверить, нужно нагрузить.

Так нагрузка и так будет: выставка (новая обстановка, много людей и собак, лай, крики), экстерьерный ринг (два выстрела), ожидание сравнения (выстрелы в других экстерьерных рингах), ожидание своей очереди на тест (выстрелы, лай и т.д.), сам тест (посторонние люди, осмотр, выстрелы, угроза).
Если собака Т1, она это все выдержит нормально. Если собака Т2, она загрузится и по-любому покажет это на своем тесте (и на том же осмотре, кстати). Если собака "-", то пока (и если) она "доживет" до своего теста, она уже вообще "в ауте" будет.

vinc пишет:

цитата:

Тест и так очень примитивный, а ты хочешь его ещё упростить.

Я не хочу его именно упростить. Я оставила нагрузку группой, но на осмотре. Можно увеличить нагрузку: осмотр производить, пока все стоят вокруг владельца (и при этом продолжают разговаривать, смеяться и жестикулировать; можно еще перемещаться вокруг владельца). Ты думаешь, этого будет мало? Думаю, у нас оч-чень немного собак, которые пройдут такое на Т1...

И я хочу укоротить тест и уменьшить количество необходимых статистов, а также, избавиться от долгого "режиссирования" маршрутов и действий членов группы (вспомни "броуновское движение молекул" в Ольгино). Тем более, что эти "члены группы" будут часто заменяться, потому что мы не наберем одну стабильную группу на всех участников теста (согласись, что я не могу быть статистом когда тест проходят: Винс , Жо, Ричи, Корс, Кратос...).

vinc пишет:
Скрытый текст

цитата: Ну тогда и в тестовых нормативах, типа ИПО Если ИПО - тестовый норматив, а не "дисциплина" то по нему не должны проводиться соревнования. По-моему все (или практически все) существующие ныне дисциплины (с защитным разделом) разрабатывались изначально как тестовые нормативы. Однако, это не помешало им трансформироваться в виды спорта с собакой, по которым проводятся соревнования. (я это так "вижу")

 Отправлено: 01.02.12 10:33. Заголовок: vinc Давайте выстре..

vinc
Давайте выстрел поставим последним, после замаха.
А потом владелец с собакой подходит к эксперту для оценки общего состояния. И напишем, что эксперт должен пообщаться с собакой и установить степень ее "успокоения".
Такой вариант вам чем не годится?

 Отправлено: 01.02.12 10:39. Заголовок: Лена Н. , я своё мне..

Лена Н. ,
Скрытый текст

я своё мнение высказала, обосновала и осталась при нём. Ты сделала аналогично. Что дальше ?

Лена Н. пишет:
Скрытый текст

цитата: Если ИПО - тестовый норматив, а не "дисциплина" то по нему не должны проводиться соревнования. В положении оговорено, что для допуска в разведение собака должна быть квалифицирована в каждом разделе не меньше, чем на 80 баллов. Так что это по прежнему тестовый норматив.

 Отправлено: 01.02.12 11:02. Заголовок: vinc пишет: Что дал..

vinc пишет:
Скрытый текст

цитата: Что дальше ? Пока не знаю.

vinc пишет:
Скрытый текст

цитата: В положении оговорено, что для допуска в разведение собака должна быть квалифицирована в каждом разделе не меньше, чем на 80 баллов. Для НО. А для остальных?..

 Отправлено: 01.02.12 11:15. Заголовок: Лена Н. пишет: Я пр..

Лена Н. пишет:

цитата:

Я предложила вариант переместить выстрел в конец теста. Обдумай...

Мне не нравится.
Лена Н. пишет:

цитата:

Если ты думаешь о Базе, то он на своем тесте именно на выстрел никак не реагировал.

Нет, о Базе я не думаю. И я категорически не согласна с Татьяной по поводу такой уж значимости выстрела для всех. Боязнь людей не менее значимый фактор для НС босеронов. Я прекрасно помню Доджа и Дижону в Финке, они загрузились именно от боязни людей. Всё-таки я стояла в очереди на тест непосредственно за Доджем, и видела, что у него у единственного из всей толпы босеронов не было даже намёка на ориентировочную на выстрелы. Полное отсутствие какой-либо реакции, а выстрелов было, наверное, под сотню к тому времени, как он дошёл до ринга. И реакцию на выстрел в ринге он выдал именно потому, что с трудом переносил общение с людьми.
У босеронов две равнозначных проблемы: боязнь выстрела и боязнь людей. Обычно они не пересекаются в одной собаке. Но одно часто тащит за собой другое при комплексной нагрузке.
Лена Н. пишет:

цитата:

И я хочу укоротить тест и уменьшить количество необходимых статистов, а также, избавиться от долгого "режиссирования" маршрутов и действий членов группы (вспомни "броуновское движение молекул" в Ольгино). Тем более, что эти "члены группы" будут часто заменяться, потому что мы не наберем одну стабильную группу на всех участников теста

Лен, давай объективно.
На этот год заявлена сдвоенная выставка ЧК-ПК в Москве. Подозреваю, что и на следующий год тоже, так как заявка уже должна быть подана. И сильно подозреваю, что сдвоенность этих выставок так и останется, потому что против этого выступают слишком мало человек (конкретно питерцы).
В Питере выставок не заявлено (повторюсь - если Александрова их не заявила), по крайней мере, нам об этом неизвестно, а ответа от НКП мы так и не получили, ни от старого президиума, ни от нового. Заявку на 2013 год нужно было подать до сегодняшнего дня. Но НКП явно не заинтересован в том, чтобы в Питере было своё региональное отделение и своя монопородка:

цитата:

-Понимался вопрос об организации регионального Северо-западного отделения; вопрос был снят.

Поэтому вывод простой.
Тест будет проводиться раз в год в Москве на сдвоенной монопородке. И уж ради этого вполне можно обеспечить группу людей и не экономить на времени проведения.
Если же когда-нибудь всё-таки дойдёт до разрешения создать отделение НКП на Северо-Западе, то мы уж как-нибудь разберёмся с проведением теста и его обеспечением.

 Отправлено: 01.02.12 11:20. Заголовок: vinc пишет: Собака ..

vinc пишет:

цитата:

Собака возбудилась на выстрел, но не имеет возможности разгрузиться. Она должна спокойно вести себя в группе, сама справиться со стрессом, оставаясь полностью адекватной. Если лает и усиленно двигается, значит, выстрел не прошёл даром. Т.е. проверяем способность к возбуждению - успокоению. Потом, на замахе, собака опять возбуждается, и опять должна быстро успокоиться.

Так... Ты хочешь прогнать собаку по этой "лестнице" (туда-сюда) два раза. Ладно...
А как тебе такой вариант: осмотр+группа (аргументы: кол-во статистов, режиссура, время), выстрел-подход к эксперту, замах-подход к эксперту?
Разве здесь собака не должна будет быстро успокоиться? Или ты думаешь, что этот вариант = то, что писала DarviOdrade о проходе по площадке?

vinc пишет:
Скрытый текст

цитата: Если говорить о практичности этой связки, то это схоже с прогулкой в толпе перед НГ, когда салют или петарды могут рвануть в любой момент и в любом месте, а собака должна остаться адекватной. А в чем в данном случае заключается именно адекватность? То, что собака остается под контролем (даже если люди шумят, роняют предметы), или то, что она не швыряется на окружающих людей (или и то, и другое)? Если собака панически боится выстрелов, ей уже будет не до людей, и плевать что они там делают.

 Отправлено: 01.02.12 11:46. Заголовок: Лена Н. пишет: А в ..

Лена Н. пишет:

цитата:

А в чем в данном случае заключается именно адекватность?

цитата:

явные признаки стресса (пытается убежать с площадки, слабо реагирует на разрешённое управление хозяина, реагирует только на явные раздражители и т.п.)

это Иона и Тара

цитата:

признаки стресса (излишнее возбуждение, проявление сильной двигательной активности, беспричинный лай, сильно поджатый хвост, учащённое дыхание и другие признаки тревожности)

это Афа и Валька
(применительно к тесту в Ольгино).
Лена Н. пишет:

цитата:

А как тебе такой вариант: осмотр+группа (аргументы: кол-во статистов, режиссура, время), выстрел-подход к эксперту, замах-подход к эксперту?

Это уже лучше.
Основной момент, который мне категорически не нравится - это связка выстрел-замах. Уже неоднократно объясняла, почему.
Наверное, не стоит повторять . Но могу .

 Отправлено: 01.02.12 11:53. Заголовок: vinc пишет: Лен, да..

vinc пишет:

цитата:

Лен, давай объективно.

Давай. Именно это я и пытаюсь делать.

vinc пишет:

цитата:

Боязнь людей не менее значимый фактор для НС босеронов.

Да. И это тоже - аргумент в пользу проверки соц.адаптированности только что вошедшей в ринг собаки.

vinc пишет:

цитата:

Обычно они не пересекаются в одной собаке.

Еще как пересекаются... Чтобы никому не было обидно, в качестве примера могу привести Афину. Она с детства недоверчива к посторонним, и ее недоверчивость по сути - страх. Да, я усиленно занималась ее социализацией в этом плане. Да, у нее нет реакций как у База. Но это ничего не меняет.
И выстрелов она тоже боится.

У нас в "системе оценок" в тесте написано:

цитата:

При преобладании оценок Т2 собака считается прошедшей данный тест. Она имеет допустимое, хотя и не вполне соответствующее требованиям стандарта породы поведение. При племенном использовании такой собаки следует обратить внимание на правильный подбор пары, чтобы не закрепить в породе нежелательные поведенческие реакции.

Исходя из этого: нам нужно оценить собаку по всем элементам теста, выявить проблемы этой конкретной собаки и, если она Т2 (а не "-"), дать владельцу возможность "обратить внимание на правильный подбор пары, чтобы не закрепить в породе нежелательные поведенческие реакции".ИМХО

vinc пишет:

цитата:

На этот год заявлена сдвоенная выставка ЧК-ПК в Москве. Подозреваю, что и на следующий год тоже, так как заявка уже должна быть подана. И сильно подозреваю, что сдвоенность этих выставок так и останется, потому что против этого выступают слишком мало человек (конкретно питерцы).

Я очень постараюсь, чтобы они больше не были сдвоенными. И вам напрасно кажется, что против этого только вы.

vinc пишет:

цитата:

Но НКП явно не заинтересован в том, чтобы в Питере было своё региональное отделение и своя монопородка: цитата: -Понимался вопрос об организации регионального Северо-западного отделения; вопрос был снят.

У тебя неверная информация о причинах. Поговори с Наташами. Хотя связь была плохая, и они тоже могли не понять что и как.
Никто не против регионального объединения. Просто не увидели в этом смысла.
Если вы хотите сделать "юрлицо" и сами проводить монки (см.положение РКФ), то: во-первых - стоимость организации этого "юрлица" не 5 копеек (а еще куча документов); во-вторых - вы уверены, что материально "потянете" самостоятельное проведения выставки (пригласить эксперта, найти поляну, призы и т.д.) при учете того, что собак не так много?
Скрытый текст

И потом: "юрлицо", фактически - один голос в НКП. А если отдельные члены НКП, то голосов больше.

Хотите делать региональное отделение - делайте. Никто не против.

 Отправлено: 01.02.12 12:30. Заголовок: Лена Н. пишет: Я оч..

Лена Н. пишет:

цитата:

Я очень постараюсь, чтобы они больше не были сдвоенными. И вам напрасно кажется, что против этого только вы.

Блин, совсем мозХ вскипел... Забыла.
Решено было, что пока у нас такое небольшое поголовье босеронов (на монках), на будущее достсточно двух выставок в год: ЧК в Москве и ПК в Санкт Петербурге.